Юрий Коновальчук: Друзья, добрый день. Приветствую. Сегодня у нас в гостях Олег Чеславский - историк, публицист, писатель, человек выдающийся и знатный. Приветствую вас, Олег.

Олег Чеславский: Спасибо. Приветствую.

Юрий Коновальчук: И знаете, о чем сегодня пойдет речь? Лента новостей у меня в Facebook забита тем, что происходит сейчас с Польшей. И разброд идет просто страшный - с этими орденами. Сегодня хотелось бы разобраться, почему именно это происходит с нами, почему в такое трудное время и что может вытащить нас из этой пропасти. Общее впечатление для начала: что вы вообще думаете о событиях, которые происходят сейчас между Украиной и Польшей?

Олег Чеславский: На мой взгляд, это была сознательная провокация со стороны пана Навроцкого, который ждал какой-нибудь возможности проявить себя именно как агент. Извиняйте, как это ни прозвучит, - российский агент кремля. Я считаю, что именно такой это человек. И очень важно показать, что этот пример демонстрирует: большинство якобы пропольских, якобы необходимых шагов, которые предлагает сейчас польское государство, не связаны с судьбой Польши. Он якобы защищает интересы Польши, но де-факто делает все, чтобы найти пропасть между нашими краями. Не построить отношения, а наоборот - разрушить то, что у нас возникло в 22-м году, найти прослойку, через которую можно расшатать наше общество и противопоставить нас друг другу.

Мы ведь действительно классно воевали вместе - и во времена Хмельниччины, и во времена ЗУНР. А задача Навроцкого сейчас - найти новый повод для войны. Это мое мнение. Я считаю, что он сознательно идет, ища возможность втянуть наши народы, наши нации в какую-то войну.

Юрий Коновальчук: Навроцкий, ваш коллега, историк, не может не знать тех фактов, которые происходили. Я это вижу так: половина людей не читает книг. Поляки заходят в комментарии и рассказывают только о Волыни, не зная всей остальной трагедии, которая происходила между нашими странами. Точно так же и украинцы не изучают историю и знают разве что, что Польша тоже когда-то кого-то где-то резала, - не зная ни сути, ни проблематики, ни направления тех времен. Поверхностные данные. А Навроцкий знает все. Он знает историю. Когда-то, еще в 2003 году, он даже сказал, что историю нужно оставить историкам, потому что каждая страна имеет право на своих героев. То есть здесь явно заведомая манипуляция со стороны президента страны.

Олег Чеславский: Да, сознательная манипуляция. Он действительно провоцировал Зеленского на какой-то неожиданный шаг - чтобы тот ответил нервно, от души. И не получил этого. А вообще это было очень плохо для Польши - как для нации, для народа, для страны, - когда он начал шантажировать Зеленского наградами. Мол, если ты не поступишь, как мы тебя просим, то мы заберем у тебя награду. Каким образом он может говорить о награде, которую президент получил от государства: "Я заберу" или "Я не заберу"? Я этого не понимаю. Он не понимает, что этим обесценил саму награду. Сегодня дадим, завтра не дадим. То есть сегодня ты наш герой, а завтра - нет. Так не бывает. Если человек действительно заслужил эту награду, нельзя сказать: "Знаешь, а сегодня мы передумали". Что это за государство такое, которое может передумать?

Юрий Коновальчук: Кстати, я сейчас скажу нашим зрителям: зайдите, пожалуйста, на страницу Олег Чеславский в Facebook - там вы это прочитаете. Я только у него заметил текст именно в этом направлении. Ну как это - забрать награду у кого-то, тем более награду, данную за предыдущие годы, за предыдущие события, за предыдущие отличия? Задним числом забирать то, что уже нельзя. То есть подарки возвращайте назад - какая-то нелепица. Зайдите, почитайте тот пост, там все очень хорошо описано, чтобы мы не повторялись дважды.

Олег Чеславский: Это вопрос уважения к самому государству. Когда государство решило наградить человека, который для государства конкретно что-то хорошее сделал, или засвидетельствовать свое уважение и благодарность, - а тут вдруг кто-то увидел в действиях президента Украины то, что ему не нравится, и заявляет, что государство может каким-то образом на эту награду повлиять, отобрать. Это нелепица. Я считаю, что Польша обесценила себя как политического игрока.

Что касается историка Навроцкого, скажу: он действительно очень хорошо разбирается в вопросе. И именно поэтому нашел метод давить на Украину, используя нарративы, которые сейчас очень непопулярны, но остались еще в Польше. Мы же не понимаем этой имперской логики, когда Польша как государство свысока указывает Украине, что нужно делать, а что нет. Так же, как поступает сегодня москва, которая решает, как нам развиваться, к кому в союз нам идти. Почему Польша такими же имперскими методами ведет себя со страной, которая дружественно к ней относится, имеет общую тысячелетнюю историю? Фактически мы с Польшей - братья, а не с россией. И это факт. Наши князья были буквально одного рода. Посмотрите на имена - даже княжеские имена родственны, похожи одно на другое. Большинство легенд польского исторического романтического цикла тоже связаны с тем, что у нас есть общие корни. Чехи, лехи, русы - все связано. Но почему-то сегодня мы обо всем этом забываем, и остается только этот высокомерный польский взгляд на историю: когда они говорят, что Украине делать, с кем встречаться и как называть свои подразделения.

Юрий Коновальчук: Олег, можем ли мы назвать эти шовинистические выходки непережитым, не искорененным из жизни таких общин империализмом общин российской империи? А польское высокомерие - это ведь остатки австро-венгерской империи, которая в свое время тоже не до конца искоренила все последствия того поверхностного суждения, будто они выше других народов?

Олег Чеславский: Я считаю, что это ментальный изъян и нашего общества, и польского: мы не очень понимаем, что у нас есть такой паттерн имперского мышления. Мы до сих пор относимся к национализму плохо, считая, что национализм - это плохо. Хотя это по сути имперская логика, когда империя отрицает право нации на самостоятельность. Я считаю, что именно на этом построен антинационализм, который нам в советские времена вживляли в сознание. И то, что осталось у нас: как только говорят "национализм", сразу берется советский паттерн - что это национал-социализм, что это фашизм, что это "нация превыше всего", вот этот ужас, максимально радикальный.

Но извините, национализм на самом деле - это органическая сущность каждого из нас. У нас есть мать, у которой есть своя нация, и мы не можем от нее отказаться. У нас есть отец, и у него тоже есть своя нация. Это то, что в крови. Мы не можем вынуть свою кровь и сказать: "Залейте нам другую". Что бы мы ни делали, мы родились украинцами, мы будем украинцами. Мы можем поменять паспорт, гражданство, что угодно - но то, что в крови, не изменится. У нас есть фамилия. Мы можем изменить фамилию, но если родились с одной - останемся с ней. То есть отказываться от своей нации, которая является нашей неотъемлемой сущностью, невозможно. И после этого говорить: "Национализм - это плохо"? Фамилия - это плохо, мама - это плохо? Как мы можем относиться к национализму плохо, если это часть нас?

Другой вопрос. У Харари очень классно сказано - он перевел национализм в другой, более экономический пласт. Он сказал, что национализм - это когда я плачу налоги в своей стране. Я националист, потому что плачу налоги в своей стране, своей нации. А когда я не плачу налоги своей стране - я краду у своей матери. То есть любой человек, который ворует, коррупционер - это не националист, это антинационалист. Это тот, кто крадет у своей матери. И неважно, не платит ли человек налоги или ворует из уплаченных налогов, - и те, и другие враги. Если мы сделали общие правила для всех, платим равные налоги и распределяем их между гражданами по мере их участия в общественной жизни - это нормально. Это и есть национализм и любовь к своему.

Мы сейчас с товарищем работаем над концепцией рационального национализма. Нужно понять, что национализм - это про семью. Это очень близкое, это теплое, а не то, что навязывает имперская логика: будто национализм - это обязательно выходить с флагами или факелами, ходить по улицам и кричать "с нами Бог". Нет, это то, что есть в нас.

Юрий Коновальчук: Олег, я вас перебью, можно? Мне все интересно. Во-первых, приведу пример - вы говорили о фамилии. У одного человека была фамилия Гудзь. Ему не нравилось. Он взял фамилию Полевой. Знаете, как его называли потом? Полевой Гудзь. Так что от рода не убежишь. А вот вопрос: все ведь объединения стран создаются по национальному признаку, а мы от этого хотим отойти. Когда вы говорите о рациональном национализме, то можно ли строить, например, либерал-национализм? Или наоборот - националистический либерализм?

Олег Чеславский: Нет, видите, в чем проблематика. Если либерализм - это идеология, то национализм - это не идеология. Из него сделали идеологию. Например, мы делаем страну такой, как мы ее видим: либеральную, либертарианскую. Либертарианцы, либерти, свобода - так? Но эту свободу мы делаем для своей отдельной нации. Мы создаем для своей нации правила, по которым выгодно жить каждому в этом обществе, чтобы наше общество обособилось от других и имело свои правила. Не польские, не американские, а свои - для удобства проживания на отдельной территории.

Здесь скорее речь о принципах. У нас в любом случае есть проект - национальная страна, национальная республика, где на базе договора между людьми мы создаем общество, наиболее удобное для нас, такое, которое способствует нашему счастью, развитию и всему остальному. И это нормально. А либерализм - это как технология, одна из политических технологий, которая должна давать нашему обществу больше, а не меньше. В любом случае либерализм - это про то, что мы можем делать больше, чем при любом другом строе.

Юрий Коновальчук: Я с вами здесь соглашаюсь.

Олег Чеславский: Национализм не должен стоять ни перед либерализмом, ни после. Это нормальное явление, которое просто касается страны. Любая страна имеет национальное основание - кроме империй. Империя - это страна, где национализм уничтожается. Все национальные партии, движения уничтожаются, потому что это мешает империи расширяться. Каждая нация нуждается в своих правах, своих территориях, своих выгодах. А империи это не нужно. Поэтому Польша сейчас мыслит критериями именно империи - той, которая называлась Речь Посполитая, а по сути была империей, хоть и "республика". И именно там у нас действительно были проблемы из-за притеснения украинцев во времена Богдана Хмельницкого. Мы от этого никуда не денемся, это действительно была проблема. И Хмельницкий не искал напрямую помощи москвы - это был последний шанс. Он уже использовал все. Пытался договориться и с Турцией, и с Крымом, и со Швецией. Пытался сделать что угодно, чтобы остановить войну и найти партнера. Но на самом деле получилось не очень хорошо.

Юрий Коновальчук: Ну Олег, когда мы занимаемся историей, должны знать: эпоха тогда была совсем другая. Эпоха сюзеренных отношений. Тебе нужно было найти какого-то сюзерена и идти к нему за какую-то дань работать. Богдан Хмельницкий работал с разными странами. И Речь Посполитая так же искала партнеров. Сегодня партнер, завтра враг. Завтра начинаешь вместе с этим партнером воевать против того, кто вчера еще был в партнерских отношениях. Вассально-сюзеренные отношения были тогда так расположены. А сегодня у нас якобы есть общий враг. Мы забыли, что в 20-м году была польско-украинская война. Мы забыли Голодомор, где Польша практически не помогла, а захватила часть УНР. Даже в Лиге Наций о польском государстве когда-то говорили, что оно совершало геноцид украинского народа, - и оно в Лиге Наций оправдало себя. А сейчас выходит, что у них уже не враг россия. Они забыли о Качиньском, о самолете, который упал. Забыли все, что происходило с Германией, сколько было жертв. А главным символом врага сегодня нашли украинцев. Так это внутриполитическая борьба или это изнутри народа Польши прорвало то, что столько лет накручивалось в политике?

Олег Чеславский: На самом деле я очень благодарен польскому народу за то, что, в частности, приютили мою семью во время войны. Я много общаюсь с поляками, и они не понимают, что сейчас делает их президент. Большинство вообще не поддерживает его политики и не понимает, каким образом он от имени народа осуществляет давление на украинский народ - тот народ, который фактически является сегодня щитом, сдерживающим российское нашествие на Польшу. И Польша будет следующей. Они это очень хорошо понимают.

Чего не понимает Навроцкий - что народ это все видит. Я думаю, давление будет повышаться именно изнутри, потому что поляки очень хорошо понимают: любая реакция, которая вредит нашим отношениям, - это путь к гибели обоих государств. Так было неоднократно. Каждый раз, когда Польша и Украина разъединялись, гибли оба государства. Раздел Польши - это следствие той политики, которая велась против Украины. Пока мы были едины, мы были сильнейшим государством мира - я так считаю, на тот момент.

Юрий Коновальчук: Олег, скажите, пожалуйста. Сейчас будет много нападок на Зеленского, мол, он виноват, не надо было присваивать название именно этому военному полку. Тем более, что не Зеленский присваивал - они сами захотели, а он только подписал указ. Имел ли он право или не имел, нужно ли было избежать - или это вообще неважно? Ведь знаете, это как казус-белли: какой-то повод найти. Не было бы этого - было бы что-то другое. Какая-то пшеница, сыр или еще что-то, за что-то другое зацепились бы.

Олег Чеславский: Это не будет легкая мысль. Я считаю, что любой человек, готовый отдать свою жизнь за Родину, имеет право выбирать, под каким флагом он это делает. И если человек выбрал этот флаг, если считает себя причастным именно к тем воякам УПА, мы не имеем права противоречить или предлагать им что-то другое. Они под этим флагом идут на смерть, идут ради нашей страны. Если она выбрала этот путь, я ничего не могу сказать. Я не могу за них решать - я не иду рядом. Если бы шел рядом, имел бы право что-то сказать. Зеленский так же не может сказать ни одному из этих военных, почему они это сделали. Они выбрали свой путь. Они идут на смерть. Извините, это их выбор.

А когда поляки говорят: "Вы можете идти на смерть под другими флагами" - это нелепица, извиняйте. Если у вас есть желание получить российское нашествие - вы можете взять любой флаг и присоединиться к нашему сопротивлению. Пожалуйста, мы только рады будем. Но извините, так оно и есть.

Юрий Коновальчук: Я не так хорошо помню, как вы, но давайте для зрителей все-таки вспомню те события ХХ века. Украинско-польская война - это 1918-1919 годы, тысячи украинцев погибли, борясь за Галичину и право на собственную государственность. В 1924-м - убийство Олексы Гирняка, полонизационный курс, который положил начало массовой полонизации украинского образования. 1934-1939 - концентрационный лагерь Береза Картузская, созданный санационной властью, где заключили сотни украинских национальных активистов, политиков и интеллектуалов. 1937-1938 - полонизация и "реполонизационные" операции на Холмщине. 1944-й - нападения польских вооруженных партизанских формирований на украинские села на Холмщине, Подляшье, Волыни и Галичине. В 1944-м в Сагрыни несколько сотен украинских мирных жителей убито. В 1945-м - Павлокома, резня более 360 украинцев. 1945-й - Пискоровичи. 1945-й - Верховины, массовое убийство 194 крестьян. 1947-й - операция "Висла", когда переселяли наших людей товарными поездами, сколько об этом было разговоров. До 1949-го - трудовой лагерь в Явожно. И еще были. Целый перечень репрессий и разборок, которые были с Украиной, - но они почему-то этого не помнят. А президенты же жали друг другу руки, становились на колени, просили прощения, клали цветы к могилам, делали примирение. Украинские группы историков собирались с обеих сторон. И когда выясняли, что где-то жертвы равны и что это обоюдная трагедия, эти группы расходились, и вопрос как-то прятался. А тут оно все снова выпячивается - в самый тяжелый период российско-украинской войны. Так почему польские граждане вообще не интересуются историей и смотрят на нее однобоко? Или они просто не хотят замечать того горя, которое было принесено украинскому народу?

Олег Чеславский: Я думаю, они пренебрегают этим вопросом, потому что любой человек прежде всего думает о себе. И тут не стоит на них набрасываться. Это нормальная реакция - что они изучают историю именно давления на украинский народ, как страдал украинский народ от дружбы с Польшей, если так можно сказать. Но понимаете, в 22-м году никто из поляков на самом деле не вспомнил ни одного события, которое бы нас разъединяло. В тот момент, когда началась война, никто нам не помог больше, чем Польша. Это была просто фантастическая помощь. И я не могу сказать, что мы будем когда-нибудь неблагодарны за это. Даже если поляки завтра перекроют границу и напишут, что украинцы худшие люди, я все равно буду благодарен Польше. Они действительно помогли нам выдержать самый тяжелый момент.

Сейчас самый тяжелый момент не для Украины, а для россии. И мы должны понять, что россия будет искать, как только можно нашу плотность, прочность разбить. Навроцкий в этом случае - та самая торпеда, которую используют, чтобы разбить наш крейсер дружбы, который действительно лупит этого врага на всех фронтах. И мы переживем этот момент. Я вижу, что реакция польского народа совсем другая, чем ее пытаются показать через статистику, через какие-то вбросы, через новости. Польские политические деятели тоже возвращают награды. Они считают, что нельзя спекулировать национальными наградами. Это принципиальная вещь. Ни один человек не может ни отобрать, ни пренебречь этой наградой - она уже выдана, это факт. И когда этот шантаж начинается, государство теряет. Не теряет Зеленский, не теряет Украина. Потеряла Польша. И то, что Польша сейчас пытается избавиться от своего союзника в лице Украины, - это работа только на одно, на россию. Мы должны это понимать.

Юрий Коновальчук: В сети звучит так много: "Не отдавайте ордена, отдайте все то, что мы вам дали, и всю помощь, оказанную украинскому народу. Верните, пожалуйста, все кредиты, все средства, все оружие". Как вы считаете, это спланированная акция? Потому что комментарии очень похожи друг на друга. Тем более, когда смотрю - не могу даже посмотреть страницу человека, который пишет: одна фотография, один пост, больше ничего, просто пустые страницы. То есть это массированная акция против Украины, которой мы помогали. И полякам нужно показать: смотрите, какая это большая ширма, смотрите, как мы помогали.

Олег Чеславский: Если вспомнить ту же Польшу, то думается: подождите, вам же Европа тоже помогала, делала все. Сколько средств отдали, какие дороги построили, сколько производства переселили именно в Польшу, помогли вам. А теперь оружие, которое было предоставлено Украине, заместилось американским суперсовременным оружием. Так что отдавать все это... Польша же не самая сильная экономика - она растущая, самая быстрая в Европе, но не то чтобы они имели большие запасы оружия, которые просто взяли и отдали украинцам.

Вы же видите: единственная страна, которая сейчас может помочь Украине остановить россию, - это Польша. У нас очень много общего: и путей, и логистических маршрутов. И россияне будут делать все, чтобы все уничтожить. Я с вами соглашаюсь, что это полнейшее псото - когда под видом поляков распространяются эти нарративы о возврате средств или помощи. Это полная ложь. Я знаю людей, которые и вчера помогали, и завтра будут помогать. Это никак не относится к польскому народу, к его желанию поддержать Украину. Даже те, кто сегодня усматривает в действиях Украины определенные риски для Польши или находит в украинском национализме какую-то проблему, - даже они будут молчать. Потому что понимают: если сегодня на фронте за свободу Польши умирает украинец, он сохраняет жизнь поляку, который бы погиб, если бы атака была на Польшу. Они это понимают и молчат. А то, что делает Навроцкий, то, что для нас создают в соцсетях, - это именно работа на то, чтобы разрушить нашу прочность. Все. Больше ничего здесь нет. Навроцкий фактически показал, на кого он работает. И я думаю, что его политическая карьера очень скоро закончится.

Юрий Коновальчук: А не это ли является самым большим испытанием для Польши сейчас? Потому что та же "Конфедерация", то же "Право и справедливость" идут на выборы именно на таких идеях. И это разветвление самой Польши, раздел внутри. Когда вспоминаешь прошлое - это ведь наши деды. А мы же все заявляем: мы вас простили и просим прощения у вас. Наши деды тоже делали многое, но там были другие времена, другие власти, другой передел. Можно даже вспомнить, что Черчилль с Рузвельтом в свое время дали добро на раздел Польши, сыграли тут не меньшую роль - когда решали, где будут жить больше украинские жители, а где польские, чтобы потом делать еще передел земель. Почему-то никто не обращается, что Америка виновата или Англия. Вопрос сейчас возникает именно к украинцам, именно в это время.

Олег Чеславский: Я же и говорю, что Украина тут использована только как внешний фактор, какой-то раздражитель, потому что иначе не знаю, как это назвать. Потому что внутри Польши действительно крепкая, сильная Польша тоже представляет угрозу для россии. И в любом случае в кремле будут делать все, чтобы остановить дальнейшее развитие Польши, наращивание военной мощи. Они все делают против этого. И если поляки этого не понимают, то они не живут в своем государстве.

И кто бы что ни говорил, но действительно: если кто-то остановит врага, который пойдет на Европу, а именно россию, то больше никто не пойдет - это сделает только Польша. Если Польша этого не сделает, я не уверен, что Германия успеет подготовиться или Франция. На сегодня Польша - единственная армия, которая может где-то остановить россию. И если они этого не понимают, то давайте продолжать этот батл ради собственного уничтожения. В любом случае сторона, которая победит в войне между Польшей и россией, - это та сторона, которая похоронит и свое государство тоже.

Юрий Коновальчук: А можно я немного конспирологии подкину в наш разговор?

Олег Чеславский: Пожалуйста, это любимая тема наших зрителей.

Юрий Коновальчук: Юрий Безуглый говорит, что это война между Соединенными Штатами Америки и Германией, которая сильно поднимается в росте. Если так понять, то Германия тоже хочет играть чуть ли не главную роль в Европе - самая сильная экономика. Но Германия не является постоянным членом Совбеза ООН, не имеет ядерного оружия. То есть такие рычаги у нее позабирали, она не имеет такого сильного влияния, как хотела бы. А Польша как раз на острие экономического роста, показывает самые высокие показатели роста экономики в Европе. Она очень сильно взлетает, набирает вес - как Речь Посполитая когда-то имела огромное влияние. Не является ли предпосылкой всего, что происходит, сделать раздор между Украиной и Польшей - причем не только россия, а и та же Америка или та же Германия? Ведь потенциал Польши и Украины в будущем возрождении Европы после войны - это значимая роль. Наша сила, наша армия, наше умение воевать и развитая экономика, которая идет на развитие Польши, объединение двух стран в единой цели это поднять - возможно, и есть угроза для Германии, для других стран, чья экономика может быть подорвана именно отсюда, потому что это две страны, которые будут развиваться быстрее всех.

Олег Чеславский: Смотрите, не космиологически, а более экономически, если подойти к вопросу. Америке вообще неудобна и невыгодна сильная Европа. Польша является частью Европы. И тут нельзя разделять Францию, Германию или Польшу, потому что Америка в принципе воюет с Европой. И то, что было сделано в Иране и в любых других странах, было сделано ради того, чтобы еще больше углубить кризис в Европе. Потому что зависимость Европы от энергоносителей бешеная. И то, что постоянно делалось с россией, - подсаживание мощной экономики Германии на газовую иглу, - это было сделано намеренно.

На сегодня сама Польша, Германия, Франция ищут другие источники и практически уже их нашли. Осталось перейти на эти источники. Американцы не помогают в этом вопросе - наоборот, пытаются эти источники подчинить себе, чтобы все, что идет в Европу, проходило через их компании или совместные проекты.

А Польша в нашем случае имеет очень родственную с Украиной экономическую структуру. Но вместо того, чтобы объединить, например, тот же продовольственный рынок поделить, создаются условия, где каждой из стран предлагаются какие-то монопольные проекты и каждая играется в монополию. Якобы если Украина зайдет на рынок Европы, то пострадают польские фермеры, или наоборот. А так ли это? Нет, потому что любая конкуренция способствует развитию рыночных отношений. В любом случае мы остаемся на этом рынке. Или это будет честная конкуренция, чистые схемы, более дешевая продукция, - или мы будем помогать зарабатывать спекулянтам на этом же рынке.

Что касается Германии - вообще интересная ситуация, как с Японией. У них общее то, что они не могут иметь ни армии, ни ядерного оружия, потому что во время Второй мировой войны воевали против всего мира. Это санкции, наложенные и поныне. И сейчас картина полностью меняется. Они фактически отбеливают свою репутацию, присоединяются к антинацистскому, антифашистскому фронту. И нельзя сказать, что они делают это плохо. Наоборот, сейчас очень помогают, в частности Украине. Не так, как хотелось бы, но помогают. И европейские деньги к нам поступают, и европейское вооружение поступает.

Но понимаете, вопрос мобилизации крайне важен. И я считаю, что Польша - единственная страна, ментально готовая мобилизовать нацию на войну. Я не уверен, что это сделает Германия, не уверен, что Франция будет иметь такой массовый мобилизационный потенциал, какой был у Украины в 22-м году.

Юрий Коновальчук: Но ведь, Олег, мы не можем отбрасывать именно такие мысли и взгляды - что кто-то есть извне. Мы думаем на россию, а тут извне кто-то готов делать так, чтобы и Польша была слабой, и Украина была слабой.

Олег Чеславский: Да, это понятно. Всем это выгодно. И Соединенным Штатам выгодно, и Китаю выгодно. Любая конфликтная ситуация помогает зарабатывать больше на этих беспорядках в странах. Просто нужно понимать, что никто не усматривает в этом вины. Они так делают, потому что всегда так делают. Это политика. Большая политика заключается в том, что ты не можешь создавать равные условия для всех. Наоборот - тебе нужно монополизировать свои рынки, перекрыть всем остальным кислород и выпихнуть всех остальных с этих рынков. И Польша действительно где-то мешает Соединенным Штатам, потому что растет независимо от их кредитов, независимо от их промышленных возможностей. Польша развивается сама. И это самый большой удар по Америке, какой только может быть.

Про Китай вообще молчу. У Китая своя стратегия - она, знаете, как тот удав: медленно затягивает в себя сейчас россию, по чуть-чуть переваривает, и страны ближнего востока тоже. Все это постоянный процесс. И Китай так же, как любая империя, пытается захватить весь мир - так же, как это делают Соединенные Штаты. Это империи. Мы ничего не можем сделать - у них имперская логика. Они могут рассказывать нам о демократии, но это будет демократия в империи.

Юрий Коновальчук: Олег, смотрите, мне очень часто хочется отвечать в комментариях, потому что меня это тревожит изнутри. Хочется с кем-то поговорить. Ну это же не россияне, это же поляки. И думаешь: ты же поможешь им что-то доказать, поспорить, послушать, обменяться мыслями или книгами. Что вы можете порекомендовать мне почитать об этой трагедии, чтобы хоть дискуссионно с ними можно было общаться? С россиянами я когда-то в начале пытался общаться, а потом махнул рукой. Так вот, при этом общении что происходит? Мы сейчас исключительно защищаемся. У нас, у украинцев, какой-то комплекс неполноценности: мы хотим оправдаться. "Да, мы этого не делали, мы признаем, мы не делаем героев, но мы имеем право. Посмотрите на себя - у вас тоже такие проблемы. Давайте мириться. История - историкам, политика - политикам". Вот такие мысли. А не считаете ли вы, что нам все же нужно немного ставить людей на место? Показать свой характер, свою волю? Мы же не лезем в чужой огород и не указываем там на Пилсудского. Проезжаю - вижу: улица Пилсудского, проспект Армии Крайовой, и ничего, мы это все не трогаем. А Гитлер, когда умер Пилсудский, объявил пятидневный траур и целые сутки над мумией Пилсудского сидел и страдал. Значит, что-то там было не так. Почему-то они об этом не вспоминают. Может, нам уже стоит делать какие-то нападки на них, на что-то указывать, а не просто сидеть и оправдываться?

Олег Чеславский: Я считаю, тут противоречивая позиция. Но когда ты садишься за один стол с дьяволом играть в карты, ты играешь на его стороне. То есть если нас втягивают в драку, втягиваться, делать то же, что делают они, не стоит. Нужно искать другой путь. Но опять же - из-за этого стола, за который затягивают, нужно вставать. Мы не можем сейчас воевать с Польшей именно этими методами, доказывая, что они тоже виноваты или что их вина больше или меньше. Нет, это детская ссора на уровне "ты дурак - сам дурак". Я не понимаю, зачем это нам, что нам добавит ссора с Польшей.

Зеленский сказал: "Вы хотите назад орден - пожалуйста, что вам еще прислать?" Мама классное варенье сварила. Я могу еще прислать варенье, у отца сало классное. Мы можем это все прислать, можем отблагодарить Польшу всем, что у нас есть. Но входить в ссору, в спор, показывать, кто где кого больше и когда приказал, - это детский метод, я считаю.

Возьмем историю Европы. Слушайте, та же Италия - там каждый город столетиями воевал с другим городом. А сейчас они живут как в раю. Приезжаешь в Италию - город-сад. Но они воевали столетиями, не знали вообще, что такое слово "мир".

Юрий Коновальчук: Ну смотрите, Олег, я даже вижу - в той же Польше уже появилось много постов от других националистов. Там есть другой, не польский язык. Кто-то говорит: если президент уже говорит, что Польша для всех, значит, он должен признать второй язык. Не помню названия... Кашубы, кашубский. Целая провинция, которая разговаривает на своем языке, но поляки не хотят, чтобы этот язык использовали в документообороте. Это же внутренние войны, которые происходят внутри Польши. Значит, это влияние внешнее или внутреннее?

Олег Чеславский: Внешнее влияние - на 100%. И россияне имеют очень мощную и диаспору, и разведку в Польше. Это известный факт. Просто другой вопрос - как к этому относиться. С одной стороны, подавлять любое национальное... С точки зрения противостояния с россией они якобы делают все правильно, потому что через этих кашубов россияне будут использовать этот фактор, чтобы сделать очередное ДНР. С другой стороны, если есть люди определенной национальности, они теоретически имеют право на свою национальную территорию. Но опять же, такие же права есть в Шотландии, в Каталонии, у басков. Это все вопросы спорные. Да и Эльзас и Лотарингия - вечный вопрос между Германией и Францией. А приезжаешь сейчас - кто-то об этом вообще говорит? Я считаю, что этот дикарский национализм, который нам навязывают именно как идеологическую школу, - это очень плохо.

Юрий Коновальчук: Смотрю, сейчас новости отмечают, что в Германию поехали поляки установить крест на могиле воинов, которые погибли во время Второй мировой войны. И поляки там кричали "фашисты", СС - какой-то кошмар. А немцы очень жестко подавили эту возможность. Сказали: проходите по одному, поставьте цветы, все - толпой вас не пустим. Те начали что-то делать, и их, конечно, очень жестко подавили. То есть от Польши в разные стороны: тут есть украинцы, которые плохие, тут немцы, которые плохие, и тут россияне тоже плохие. А при этом всем есть еще внутренняя община, которая тоже своего языка хочет. Это как раз как запланированная акция. Не может же оно одновременно в четырех направлениях пробиваться.

Олег Чеславский: Не может. То есть нужно просто сейчас искать людей, которые все это будоражат. И это на 100% будет лубянка, кремль. Тут особенно искать не стоит, потому что слабая Польша наиболее выгодна россии сегодня.

Юрий Коновальчук: Скажите, пожалуйста: раньше, когда группы собирались за одним столом, они как-то расходились, потому что видели, что идет примирение, что идет нормально. Группы историков - польских и украинских. Когда стоял вопрос о раскопках каких-то могил, мы говорили: пожалуйста, раскапывайте. В последний раз нашли какую-то одну могилу, но непонятно чью: оказалось, в селе никого нет. Так же могилы в Польше - но нам пока не разрешают там что-то копать. Какие вопросы? Пусть между собой историки разбираются. Зачем это все втягивать сейчас, всю эту историю?

Олег Чеславский: Да, на фоне этих событий. Никогда не было хорошим делом выкапывать, знаете, мертвецов, доставать эти скелеты и создавать какой-то культ мертвых. Я не очень понимаю, зачем это делается. У нас есть будущее, общее будущее, большое будущее. Если мы ради него можем забыть то, что было вчера плохо, - это не будет плохо. Для нашего общего пути нам вообще нужно понять, куда мы идем, чего мы хотим вместе достичь, есть ли у нас общий путь, есть ли общая цель. Если есть общая цель - это супер.

История - это вообще не про то, чем нужно гордиться. История - это про ошибки, которые не нужно повторять. Если мы должны знать историю, то должны знать ошибки, которые совершили тогда, за которые действительно должны извиниться или найти какие-то слова. Но мы должны эти ошибки знать и не повторять. А когда мы наоборот, зная историю, говорим: "А давайте повторим весь тот беспорядок, который был тогда, но сейчас" - это нелепица. Я этого не понимаю, зачем это делать.

Я об Украине считаю, что мы более сознательны, чем поляки. Потому что, например, "чудо на Висле", когда якобы поляки остановили россиян, - так не было. Их останавливали, в частности, те украинские полки, которые до этого поляки уничтожали и крушили. Украинцы стали рядом с поляками и остановили российское нашествие. Так кто был более сознательным? Можно ведь было отойти и сказать: "Эти же люди нас вчера убивали - пусть россияне с ними рассчитаются". Нет, они стали рядом, потому что понимали, что россиян нужно остановить.

И, кстати, в 20-м году именно Украина остановила буденновцев на реке, потому что это было невозможно без украинского казачества - они просто не разбили бы эту армию и не отстояли бы свою независимость в то время. Украинцы тогда пожертвовали казачеством, чтобы даже Польша, которая отобрала кусок земли, была - "пусть наша земля и наши граждане будут под вами, но не под советами". Это тоже нужно помнить.

Юрий Коновальчук: И снова получили за это полонизацию. То есть опять же - кто более сознательный? Мы.

Олег Чеславский: Сделали ли мы это потому, что мы слабее? Нет. Мы просто делали так, как нужно делать. Это помогло Польше. И Польша получила государственность, которую опять же потеряла в 39-м году. А потеряла бы она ее в 39-м, если бы сохранилась Украина? Однозначно нет. Если бы у нас было общее или размежеванное государство Польша-Украина, которое фактически перекрывает проход россии в Европу, у россии вообще не было бы шансов для развития.

Юрий Коновальчук: Спасибо, друзья. Мне кажется, мы сегодня очень хорошо поработали. Олег Чеславский был у нас в гостях - человек, которого если бы побольше таких людей было в нашем обществе, мы бы давно достигли мира. Если бы его можно было привлечь к украинско-польской группе по примирению, это был бы лучший выход для ситуации сейчас. Потому что все, что делает наша власть, мы критикуем, но в инциденте с Польшей они делают все возможное для себя, и я бы их сейчас за это не критиковал. Потому что нужно не прогибаться, а показывать характер и свое примирение: мы же видим ситуацию явно, потому что у нас есть общий враг, а не мы враги друг другу. Мы можем жить дружно с поляками, как жили все эти годы. Олег Чеславский. Если остались вопросы - пожалуйста, Facebook Олег Чеславский, канал YouTube Олег Чеславский. А мы в следующий раз все эти вопросы озвучим Олегу. Спасибо.