Юрий Романенко: Друзья, всем привет. Сёрферы и бездельники, наши любимые девианты. Сегодня у нас Олег Чеславский — он уже неоднократно бывал в эфире. Пришёл со своей новой книгой «Мифы Третьего Рима», которую уже можно купить. Сегодня поговорим о другой теме — не менее интересной, а может, и более. Почему для России 2026 год страшнее, чем 1917-й? У Олега была хорошая статья на этот счёт. Меня зацепило: начал читать, дошёл до конца — до диалога французского посла с кем-то из российской элиты в 1916 году. Страшный прогноз там подтвердился. Олег показал это через призму мир-системного анализа: как революционные события в России вписывались в логику переструктурирования мировой системы, в британский цикл по Ариги и Валлерстайну. Россия прошла через череду революционных потрясений и оказалась там, где оказалась. А сейчас, на излёте американского цикла, Россия снова на растяжке. Олег?

Олег Чеславский: Ситуация сейчас на самом деле хуже. Если говорить о 1916 годе — Россия тогда не в самом плохом положении. Страна наполнена деньгами, кредитными деньгами. Она включена в систему мировой экономики. То есть она не просто существует как некая территория, как сейчас Россия фактически стала существовать — она наполняет и дополняет мировую экономическую систему. Британцы с одной стороны зашли в Россию, добывают здесь полезные ископаемые, строят железные дороги, индустриализируют Россию. С другой стороны — французские кредиты, опять же, чтобы британцы могли всё это делать. Страна работает и живёт. И царь живёт с рентой, которая вполне его устраивает — получает огромные доходы, может их размещать, переразмещать, и это идёт в сторону роста.

В любом случае ситуация, которая сейчас складывается в России в двадцать шестом году — всё с точностью наоборот. Всё, что осталось после Советского Союза, проели. Всё, что было накоплено после Советского Союза, проели. Полная деиндустриализация. Гвозди они не производят на сегодняшний день — всё производится в Китае. Страна без кредитной системы, фактически не включённая в мировой рынок, под постоянными санкциями. То есть то, что завтра Путин оказывается, грубо говоря, у разбитого корыта, если война заканчивается — это факт.

Россия, выходя в семнадцатом году, даже проигравшая, получила — уже Советский Союз — один из вариантов превращения и сохранения России: отказ от предыдущей системы накопления. По Ариги они отказались от этой системы, сделали советскую, и остались существовать. Что будет делать Путин — вот в ситуации, когда война остановится, прекратится, станет на паузу? Непонятно, у него нет выхода. Фактически он сам себя загнал тем, что всё, что предполагало какую-то подушку после окончания войны, — её нет.

Ю.Р.: Ну а Китай? Многие рассматривают Китай как партнёра — старшего, младшего, неважно.

О.Ч.: Самое смешное с Китаем — что все забывают про ловушки, как они выстроены у Ариги, он очень много про это прописывал. Он спрашивал: почему британцы заходили в Индию, почему заходили в Китай, но не зашли в Южную Америку? Казалось бы, там ещё больше могло быть ресурсов, доходность могла быть выше. Но они достаточно чётко придерживались одной мысли — инфраструктура. В Китае и в Индии присутствовала неразвитая, недоразвитая, но инфраструктура. В Южной Америке её категорически не было. Такая же сейчас ситуация в России. Путин добил полностью Россию с точки зрения инфраструктуры. Дорог нет, ничего нет. Как туда — зачем заходить? Для того чтобы заходить в Россию и делать из неё прибыльный объект, туда нужно вкладываться.

Американцы посчитали: «Давайте пропустим Китай вперёд. Пускай они инвестируют в Россию, развивают Россию, а потом, возможно, мы будем заинтересованы туда зайти, когда будет куда заходить». Сейчас там дикое поле для Китая. И для США — тоже дикое поле, и они просто пропускают вперёд Китай, чтобы он инвестировал. Но что ответил Си на «Силу Сибири 2»? «Не на часе. Нам первой хватает. Мы будем покупать дороже тот же газ в Америке, потому что у нас есть национальная стратегия, которая предполагает, что мы никогда не будем зависеть от одного поставщика, даже самого лучшего, даже самого выгодного». Насколько это правильно — можно посмотреть по опыту Германии, которая полностью села на газовую иглу и где сейчас оказалась.

Ю.Р.: То есть ситуация, когда Россия будет под Китаем, — выгодна США?

О.Ч.: Однозначно да. Другой вопрос, когда кто-то начинает рассказывать про то, что Китай — будущий гегемон, тут надо остановить и сразу сказать: а как может коммунистическая страна быть гегемоном? Это противоречит самой логике капитала. Для мировой экономики они не будут тем гегемоном, к которому придёт капитал с точки зрения Ариги. Перемещения туда никакого не будет.

Ю.Р.: Так она сама по себе уже обладатель капитала. У неё очень много капитала.

О.Ч.: Я не отрицаю этого факта избыточного капитала. Они достаточно неплохо его перерабатывают, но для мировой экономики они не будут тем гегемоном, к которому придёт капитал с точки зрения Ариги. Вот почему, собственно говоря, встреча Трампа и Си закончилась тем, что они сказали: «Давайте устроим G2, будем гегемонами вместе». Они придумали систему, когда не нужно заниматься реиндустриализацией, им не нужно менять систему отношений. Всех вполне устраивает существование доллара как общей системы расчётов. Их вполне устраивает Китай в этой мир-системе, где Китай занимает своё место производственного промышленного гиганта. США остаются при этом финансовым центром. То есть они как бы договорились о том, что будут сосуществовать, и это будет взаимовыгодное существование.

Ю.Р.: Так они же не договорились — все серьёзные аналитики говорят, что визит закончился ничем. Обозначили некие позиции, обозначили противоречия. По ни одной из ключевых конфликтных точек консенсуса предъявлено не было. Отложили решение на сентябрь, когда должны встретиться заново.

О.Ч.: Я же не говорю, что точка поставлена. Я рассуждаю с точки зрения изменения в системной среде. С моей точки зрения, даже если не подписан договор — есть изменение отношений, изменился вектор. Абсолютно изменился вектор отношений. Они уже готовы встречаться. У них намечено только на этот год четыре встречи. Переговорный процесс, который запущен, так или иначе идёт к какому-то консенсусу. То, что с китайцами сложно или невозможно договориться — это полная правда. Есть пословица: если с китайцем поздоровался — проверь, сколько пальцев осталось на руке. Они будут искать возможности получить больше или обмануть. Это нормально. Китайский подход.

Ю.Р.: Честно говоря, мне эта позиция непонятна — китайцы в начале семидесятых прекрасно договорились с американцами и выполняли свои соглашения.

О.Ч.: Ну так это им было выгодно. Сейчас должно быть выгодно опять же обоим. Только сейчас изменилась позиция: Китай намного лучше себя чувствует. Китай сейчас находится в пиковой позиции, которой не было последние 200 лет. Вот он лучше всего себя чувствует. И поэтому американцы пришли к выводу, что расшатывать дальше мир какими-то войнами, какими-то событиями — достаточно сложно. Проще иметь хороший консенсус с Китаем, который полностью в их системе вписывается и дополняет их. Сейчас заниматься реиндустриализацией США — такой процесс.

Ю.Р.: Подожди, они этим занимаются. По Мексике Трамп поставил задачу, чтобы 80% комплектующих к автомобилям, которые производятся сейчас в Мексике, производились в США. Это конкретика. Реиндустриализация идёт — только не теми темпами, что в тридцатые годы прошлого века.

О.Ч.: Я не отрицаю этого момента. Просто имею в виду, что теми темпами, чтобы вытеснить Китай или полностью его заменить — Америка этого делать не будет. Они идут только в той области, где найдут автономию в необходимых циклах для собственного существования автономного от мира. Единственное, где они, может быть, очень сильно вольются в развитие — это военная сфера. Вот я думаю, что военную сферу они будут возвращать и будут развивать.

Ю.Р.: С тобой не соглашусь, потому что смотри — они очень опасно конкурируют с Китаем в области искусственного интеллекта. Это ядерные технологии XXI века. Идёт сумасшедшая гонка не на жизнь, а на смерть, потому что все прекрасно понимают: тот, кто получит более качественный ИИ в полноценном понимании этого слова — будет править миром. Я в упор не вижу того, что они идут на какой-то курс на примирение. Они, возможно, играют на то, чтобы уменьшить издержки лобового столкновения сейчас. И Китай это понимает. Штаты поняли свою зависимость от редкоземельных металлов и их влияние на кластер ВПК. А Китай понимает свою зависимость от мировой финансовой системы, которую по-прежнему контролируют американцы, от зависимости на морских коммуникациях — в Малакском проливе их перережут американцы, и всё. 80% их торговли просто падёт медным тазом.

О.Ч.: Я полностью со всем согласен. Это просто полностью вписывается в то, что я пытаюсь сказать. Ситуация в том, что они сейчас нашли единый какой-то вектор развития, который позволяет им развиваться, не переходя друг другу дорогу. Даже гонка в сфере ИИ им помогает развиваться быстрее. Наличие конкурента, способного показать лучший результат, позволяет тебе увидеть, куда развиваться. Отсутствие такого конкурента затормозит тебя на сотни лет.

Европа на сегодняшний день полностью утратила свой вес и развитие, и как бы проходит мимо неё. Но это не влияет на то, что Китаю будут как-то мешать развиваться дальше индустриально.

Ю.Р.: Ну они накладывают ограничения на поставку тех или иных чипов, по Nvidia говорили...

О.Ч.: Это уже стратегия национальных интересов. Но что касается развития промышленного сектора — они туда не особенно влазят. Искусственный интеллект, ну, не столь развит, как это прописано в фантастических романах. В действительности они будут ограничивать поставки чипов, будут ограничивать промышленную базу с точки зрения развития ИИ. Но у нас ИИ на сегодняшний день теоретически имеет огромный рост и вес для развития государства — пока никто не представляет, куда это всё приведёт. Мы это всё просчитываем, в это верим, но по факту пока это тоже прогнозы.

Ю.Р.: Россия всё же в связке с китайцами, явно с ними согласовывает свои позиции. Если китайцы выруливают на консенсус с американцами — России что-то перепадёт, зачем китайцам её бросать? Она для них такой козырь, который будет использоваться как Северная Корея на протяжении десятилетий.

О.Ч.: Никто Россию не выбросит на улицу. Я же ещё раз говорю: ситуация не в том, что её выбросят. Ситуация в том, что разница между двумя войнами — столетняя — состоит в том, что тогда Россия была частью системы закредитованной. Россия была дико закредитована для того, чтобы британцы зарабатывали здесь свои деньги. А сейчас Россия вышла в собственную систему. И хотя у неё есть ресурсы и всё остальное, она не способна вернуться в мир-систему и стать частью экономики завтра за один день. Ей нужно меняться.

Ей нужно провести какую-то, если не деолигархизацию — что невозможно в принципе, — то деимпериализацию — это вполне возможно как вариант, который позволит ей сохранить или вернуться в мир-системную экономику. Но вернуться как полупериферией и уже, пожалуй, скорее периферией Китая — это единственный путь, который сейчас реально возможен по тем шагам, которые делал Путин. Стать периферией Китаю, не более того.

Ю.Р.: То есть стать частью G7 — это уже не про Россию?

О.Ч.: Но опять же, мы с вами забываем тот момент, что те же американцы вполне могут разыгрывать ситуацию, которая просто обесценивает позицию России, чтобы потом выкупить её намного дешевле.

Ю.Р.: Для России что поменялось? Ну, была она полупериферийной — как писал Кагарлицкий: «Полупериферийная империя».

О.Ч.: Так она как была полупериферийной империей, так и остаётся. Только будет полупериферией — вместо полупериферии Запада может стать полупериферией Азии и Китая. Здесь вариант только — дробная или целая. Я вижу только два варианта. То есть она останется полупериферией, но будет дробной или целой. Вариант дробная — чтобы эту экономику развить и стать более мощной и выйти на какой-то новый уровень. Или сохранить такой, как она есть на сегодняшний день. Убыточной, забытой периферией. Вот и всё.

Ю.Р.: Периферия, полупериферия — это разные моменты. Периферия — это Замбия, Гана.

О.Ч.: Согласен. Полупериферия — это когда у тебя есть по-прежнему своя наука, своё производство, свой ВПК. А своей науки практически нет, своего производства практически нет, своей базы нет. Лучшие умы давно уехали. Научные работы ведутся, но это не тот уровень. Это уже скорее периферия.

Ю.Р.: Ну и мы остаёмся периферией — у нас в плюс вообще ничего не изменилось.

О.Ч.: Я же не говорю, что благодаря тому, что Россия оказалась в худшей ситуации, нам стало лучше. Нет, нам стало намного хуже. Я вообще не знаю, как мы сегодня будем выходить из этой ситуации. Единственный вариант нам — присоединиться к умирающей Европе. Как смешно это ни прозвучит, но это единственный вариант, где мы можем найти какое-то место, которое сейчас позволит сохранить страну. Другого варианта я пока не вижу, потому что включаться в зону действия Китая — ну, честно сказать, мне кажется, это не имеет перспективы. Мы не перспективный игрок в этой игре.

С точки зрения для Европы — стать возможностью как-то укрепиться — плюс. Если Европа осознает, что мы её спасаем, у нас есть какая-то возможность развития. Ну, это моё мнение. Я могу очень ошибаться.

Ю.Р.: Очевидно, что наше будущее внутри европейского проекта — не обязательно внутри Евросоюза, потому что непонятно, что с самим ЕС будет, но внутри европейского проекта, который будет существовать в форме каких-то коалиций и будет согласовывать свои интересы. Как это было во времена XV–XVI веков, когда европейские монархи понимали, что главная проблема — турки. Я вчера зачитывал про Богдана Хмельницкого, восстание казаков, как это в европейской прессе обсуждалось. У нас это подаётся так: казаки надрали дупу угнетателям на Жёлтых Водах, Корсуне, Батогах. А открываешь европейскую прессу — там пишется, что какие-то зрадники, шайки бандитов, объединившихся с татарами, татары — вассалы турков, турки — гонители христианства. Самое опасное — смотрите, до чего дошло. И легитимный польский король ведёт борьбу. Абсолютно другой фокус.

О.Ч.: И вот при той раздроблённости — разные государства, сотни карликовых государств на месте современной Германии, умирающий феодализм — тем не менее было понимание общих интересов. Эти общие интересы каким-то образом пытались защитить — как это было в битве под Веной. И поляки присылали войска, и все. А у нас не было ни субъектности, ни понимания. Мы скорее были для этого мира татарами — мало чем от них отличались для европейского жителя. Но так или иначе это привело к какому-то — пусть секундному — проявлению государственности, которое у нас тогда возникло и которая исчезла очень быстро.

Ситуация, которая сейчас у нас существует: мы дико закредитованы, ещё больше будем закредитованы, и нам нужно будет находить выход из этой ситуации, чтобы не превратиться в какую-нибудь Грецию или ещё того хуже. Я считаю, что у нас перспектив больше. Но что касается России — у неё проблема в том, что она вышла из системы, и ей необходимо идти на какие-то хитрости и ухищения, чтобы вернуться. И опять же это сверхприбыли для тех игроков, которые способны будут ею играть. Ею играют, по сути. На сегодняшний день никто же не говорит, что это не ценный актив. Никто не говорит, что этот актив обесцененный. Просто для того, чтобы вернуть ему ценность — в него нужно инвестировать.

Мне показалось, что игра США в отстающего как раз состоит в том, что они пропускают Китай для того, чтобы те проинвестировали проекты в России, чтобы она стала более инвестиционно привлекательной. И ещё один очень важный нюанс: все предприятия в царской России, которая пала, были не просто защищены государством, они не испытывали никакого давления с его стороны. На сегодняшний день из России ушли все — ни одна инвестиция, которая туда заходила с Запада, не была защищена. Поотбирали, поразрывали все предприятия. Это длительный процесс реабилитации, который им придётся пройти, чтобы вернуть инвесторов. Завтра это точно не случится.

Про мир-системный анализ как инструмент

Ю.Р.: Вот вопрос от зрителей: мир-системный анализ не является научным методом, поскольку опирается на плохо проверяемую концепцию центр-периферия, что сильно упрощает политические процессы.

О.Ч.: Мне хотелось бы поинтересоваться: а сколько произведений по мир-системному анализу этот человек прочитал? Если бы прочитал хотя бы четыре тома Валлерстайна, которые являются такой базой, или начал бы с Броделя, который был предтечей, но просто описал вообще всю структуру повседневности очень глубоко — что бы он противопоставил? Это очень глубокие вещи. На базе социологии, экономики, психологии — всё собрано.

«Долгий двадцатый век» Ариги писался двадцать лет. Двадцать лет. И это выдающееся произведение, которое собрало и переосмыслило подходы Броделя и Валлерстайна. Он не просто абсорбировал их в одной книге — он их переосмыслил и дал понятным языком. Я считаю, что это гениальная книга во всех отношениях.

Ю.Р.: Я тоже согласен.

О.Ч.: Вот почему на него проще ссылаться, почему им проще объяснить. Потому что те модели интерпретации, которые он дал, — они лучше. Это то же самое, что институционалисты или марксисты, которые придумывают какую-то модель, и ты сквозь призму этой модели лучше понимаешь мир. До этого ты мог видеть только с одной точки зрения. А тут слово «оптика» вообще идеально подходит. Ты в оптике Ариги начинаешь видеть в этом мире какие-то очертания, контуры. Покажи первобытному человеку — условно — Мону Лизу. Он бы увидел какую-то самку в непонятном интерьере. Цветовое пятно, по сути. А тут ты наконец-то видишь контуры каких-то движений, векторы направления и начинаешь понимать, что, используя эту оптику, можно что-то предположить, строить гипотезы.

И никто не отрицает, что над Ариги появится новая концепция — конечно, неизбежно. Искусственный интеллект позволит просчитать многие модели и наложить на те ситуации, которые есть. Мы увидим совершенно другую динамику и другие процессы. Но пока это недоступно нам на такие вещи — судя по всему, это уже просчитывают те, кто может себе это позволить.

О солярной теории и цикличности

Ю.Р.: Есть ещё вот это у тебя — солярная теория смещения центров.

О.Ч.: Да, все эти центры постоянно смещались на запад. То есть была Италия, была Голландия, была Британия, сейчас Соединённые Штаты. И все говорят: «А куда дальше? Океан!» Мы должны понимать, что Соединённые Штаты находятся в удивительной позиции — это запад для Запада, это Восток для Востока. Штаты в очень удивительной позиции с точки зрения циклов: они, по идее, передают, возвращают цикл Востоку, и этот цикл с Востока должен опять пойти на запад.

Ю.Р.: Ну так это то же самое, что тюльпановая лихорадка — чисто спекулятивная логика. И это вообще характерно для вот этого второго этапа после сигнального кризиса. Мир-системный анализ учит: сигнальный кризис — это момент, когда капитал переходит из производства в спекулятивную сферу, в сферу финансовых спекуляций, и начинает искать сферы, где можно получать сверхприбыли. В Штатах этот сигнальный кризис — по Ариги — начался в семидесятые годы.

О.Ч.: Да, но с тех пор он продолжается. Я несколько раз говорил о том, что мы не понимаем — возможно, они просто каждый раз заходят на штрафной круг. То есть ситуация не в том, что они не могут перейти на высший уровень. Мы этого не понимаем. Мы видим, что у них не получается. Но, может быть, ситуацию надо рассматривать иначе — может, там есть какая-то проблема. Но в любом случае то, что сейчас происходит...

Я недавно смеялся касательно роли Соединённых Штатов: по сути, Трамп сейчас ищет возможность перепродать — как компрадор — возможность потратить американский бюджет на проекты, которые не должны приносить Америке пользу. Они должны обеспечивать сверхприбыльность инвесторам.

Ю.Р.: Так это приведёт к тому, что Америке конец, если так будет.

О.Ч.: Так или иначе получается, что этот конец последние 50–60 лет продолжается. И вот то, что мы сейчас видим на сегодняшний день — фактически этот конец, который никогда не заканчивается. Когда происходит момент, который мы считаем какой-то реперной точкой, они или допечатывают деньги, или ввязываются в очередную войну. Собственно, это позволяет им маневрировать на этом поле. Но сверхприбыли, которые они обеспечивают, оставляют их легитимными на этом поле.