«Россия вступила в войну ради утилизации 640 миллиардов»: Олег Чеславский о бюджетном кризисе Кремля

Юрий Романенко: Друзья, всем привет. Олегом я заинтересовался с лёгкой руки Виталика Куляка. Прочитал несколько его статей, и недавно была статья о бюджетном кризисе в России. Я сразу сказал Виталию: «Всё, давай его ко мне. Мне всё очень нравится».

И оказалось, что Олег тоже фанат мирсистемного анализа, как и я. У него абсолютно свежая книга «Русский миф» — попытка применения мирсистемного анализа к постсоветскому пространству. Таких попыток я знаю мало: Кагарлицкий написал «Периферийную империю», Дерлугьян в Штатах преподаёт макросоциологию. И по большому счёту — всё. Я свои выдающиеся труды ещё не написал, а Олег уже написал, опередил. Поэтому с чувством здоровой зависти я внутренне порадовался, потому что считаю, что таких глубоких работ нам не хватает.

Мирсистемный анализ — это высший уровень анализа в моём понимании, потому что он уходит от оптики мини-процессов на локальном уровне и позволяет смотреть на всё сквозь призму большого масштаба. Книжку уже можно купить на Rozetka. Мы сделаем отдельную презентацию.

И вторая книга — «2034». Это, я так понимаю, пародия на Оруэлла, только с нашей реальностью?

Олег Чеславский: Не буду отрицать, что в названии спрятан ответ, зачем это всё делалось. Это продолжение той диктатуры, которую описал Оруэлл. Всё в принципе то же самое.

Юрий Романенко: Супер. Тогда начнём. Итак, на бюджетный процесс в России мы тоже будем смотреть сквозь призму макросоциологии и мирсистемного анализа?

«Экономика убытков»

Олег Чеславский: Да. Арриги открыл мне глаза, заставил посмотреть на многие процессы иначе. Посмотреть, что на самом деле сейчас мировая экономика стала экономикой убытков. Раньше любая экономическая система строилась на прибыли. Сегодня система показывает, что на убытках можно заработать больше.

Я уверен и всем доказываю: Россия вступила в войну ради утилизации 640 миллиардов долларов, которые она накопила. Она их утилизирует очень успешно и продолжает это делать из года в год, разгоняя бюджетный процесс в сторону милитаризации. Война — это идеальная схема утилизации денег. Лучше придумать просто невозможно.

Юрий Романенко: А зачем их утилизировать? Ведь денег никогда мало не бывает.

Олег Чеславский: Проблема огромная, особенно для России. Когда денег много, их нужно, по логике вещей, возвращать в бюджет. Люди начинают жить лучше, у них появляются потребности, они начинают открывать глаза: «Подождите, наше правительство ворует деньги. Подождите, наш царь, наверное, немножко неправ. Мы могли бы жить лучше».

Сама идея — обескровить страну, выведя эти деньги под любым предлогом, не вернуть их в страну. Они продают огромное количество нефти и газа. Возвращая эти деньги в страну, они могли бы развивать экономику или вкладывать в социальную сферу, но им это категорически не нужно.

Юрий Романенко: Приведу пример в развитие этого тезиса. На модернизацию ОАЭ потратили порядка 1,2–1,3 триллиона долларов. Инвестиции в Китай составили порядка 2 триллионов за 40 с лишним лет. Результат налицо. А Россия утилизировала, по некоторым оценкам, от нескольких сотен миллиардов до 1,2–1,3 триллиона, может быть и больше. Огромный капитал, который мог быть потрачен на модернизацию, просто испаряется.

Олег Чеславский: Они не хотят этого делать. Сегодня Россия — это идеальная экономика с точки зрения мирсистемного анализа. Они снизили эксплуатационные расходы на территории своих колоний до нуля. Колония не требует никаких вливаний, просто функционирует. Люди ходят на работу за нищенские подачки. Социальная инфраструктура полностью отсутствует и разрушается дальше. Нет дорог. В золотоносных регионах нет ничего вообще.

С точки зрения капиталистического подхода — это самая жёсткая циничная система высасывания денег. Забираем всё, не отдаём ничего. Именно на этом построен бюджет с 2025 по 2028 год, который подписал Путин.

Шойгу уволили ради денег

Юрий Романенко: Что ещё показательно?

Олег Чеславский: Этот тезис подтверждает тот факт, что в 2024 году Путин с большой болью в сердце уволил Шойгу. Он отдал самый прибыльный для него бизнес под управление человеку с экономическим образованием. Они поняли, что большие деньги требуют намного более умного и правильного подхода. Шойгу был солдафоном — какой бы он ни был человек, он не мог распоряжаться сотнями миллиардов. Его уволили.

То, что там сейчас изменилось положение коррупции? Нет, не изменилось. Она просто стала более прибыльной для той власти, которая сейчас существует.

Война как провалившийся блицкриг

Юрий Романенко: Война как экономический проект утилизации капитала — с чем в финале? Что в финале должны были получить?

Олег Чеславский: Ситуация сложная. Изначально война, как она задумывалась — молниеносная война Путина — должна была принести ему, помимо возможности списать эти 640 миллиардов на расходы (ракеты, танки и так далее), ещё и Украину. Украина по стоимости — грубо говоря, 500 миллиардов — он возвращал бы их в страну. Это была основная задумка.

Но у него не получилось. Война начала высасывать деньги. Где-то год-два ушло на то, чтобы перевернуть экономику с той системы, в которой они существовали, чтобы она стала полностью милитарной. Они долго экспериментировали, чтобы все правильные потоки через милитарный бюджет выходили снова в большой плюс.

Я считаю, что 2025 год — это показатель. Они наконец 40% бюджета абсолютно спокойно тратят на войну. И эти 40% фактически отъедают социальную сферу, которая и так разрушена.

Ещё очень важно — это прямо классика по мирсистеме — они наконец начали формировать долговую яму для государства благодаря войне. К 2028 году они уже около 10% бюджета будут отдавать на покрытие долга, который возник благодаря войне.

Юрий Романенко: В чём проблема просто заморозить эти деньги, потратить на что угодно — пусть рельсы в снегу поворачиваются, как совок? Почему именно на войну?

Война и пафос: самовоспроизводящийся механизм

Юрий Романенко: Я думаю, тут ещё нужно связать войну с пафосом. Основной вектор усилий государственной политики России направлен на пафос, где война является ключевым элементом. Пафос — это основа мифологии о величии, которая обуславливает экспансию. «Мы осуществляем экспансию куда-то туда, чтобы подтвердить наше величие, которое базируется на том, чтобы защититься от всех врагов».

Россия на протяжении истории героически разбивала врагов и в результате заняла 1/6 часть мировой суши. И тут, казалось бы, пора остановиться, но машинка уже запущена. Это самовоспроизводящийся механизм. Война нужна для пафоса. Пафос служит для войны. Они постоянно взаимодополняют друг друга.

Олег Чеславский: Мы возвращаемся к тому, что государство Россия — это иллюзия. Поэтому я книгу назвал не «Русский мир», а «Русский миф». Они вкладывают огромные деньги в мифологию, но не в мир. В виртуальную ценность, в «победобесие», в очередного мифического героя — но не в реальность. Не в строительство дороги, медицины, школы. Они не будут вкладывать в реальные вещи, которые дадут реальный плюс и реально разовьют государство. Им это не нужно. Категорически не нужно. Запрещено.

Урок эпохи Возрождения

Олег Чеславский: На самом деле эту систему можно было бы строить не на войне. Это правда. У нас есть очень хороший пример из истории — эпоха Возрождения. Все почему-то считают, что эпоха Возрождения возникла ниоткуда. Это враньё.

Наши протогосударства — Венеция и Генуя — столкнулись с колоссальной проблемой, такой же, как и Россия. Когда пал Константинополь, у них накопилось огромное количество денег. Куда их тратить? На войну — хороший вариант, их будет ещё больше. Но что они сделали? Они потратили их на науку, искусство, архитектуру, развитие.

То, что мы сейчас видим в Италии — это «спасибо Турции за то, что захватили Константинополь». Они разрушили самый мощный торговый путь. И благодаря тому, что деньги накопились, итальянцы смогли превратить их в то, что стало эпохой Возрождения. Фактически колоссальный скачок человеческой мысли.

Ядро, полупериферия, периферия

Юрий Романенко: Мирсистемная теория говорит о том, что есть ядро, есть полупериферия, есть периферия. Ядро — это те страны с передовой организацией, которые создают передовые технологии, передовые армии, передовую науку. Инновации позволяют снимать огромную маржинальность на технологическом превосходстве.

Когда запускается инновация, монопольное положение позволяет снимать вершки. Тот, кто наиболее инновационный, наиболее прогрессивный — тот является гегемоном в ядре мирсистемы.

Валлерстайн и Арриги развили понятие гегемона. В мировой системе гегемон невечен, они постоянно сменяются. Следующий гегемон создаёт свою организационную модель со своими инновациями, технологиями, армейской силой и возможностями для экспансии.

Каждый гегемон проходит несколько этапов. На первом этапе капитал идёт в производительные силы, потому что выгодно что-то производить в рамках новых технологий, получать сверхприбыли. Как Венеция производила продукцию с высокой добавленной стоимостью — предметы роскоши, мебель, галеры. Важно, чтобы была монополия и сверхприбыль. Как только сверхприбыль сокращается — они уходят с этого рынка моментально.

Потом происходит борьба между старым гегемоном и тем, что набирает силу. У старого гегемона технологическая база устаревает, маржинальность падает, но накапливается большой капитал. Переход из производственного капитала в спекулятивный, в финансовую сферу, называется сигнальным кризисом. Штаты прошли свой сигнальный кризис в 70-х годах прошлого века.

После сигнального кризиса производство в рамках старого технологического уклада развивать невыгодно, потому что маржинальность меньше, чем в сфере финансовых спекуляций. Поэтому расцвет искусства во время эпохи Возрождения и в Нидерландах в 17 веке напрямую связан с этими моментами перехода. «Тюльпаномания» — когда луковицы тюльпанов покупали за сумасшедшие деньги — была напрямую с этим связана. То же самое сейчас — предметы искусства стоят сумасшедшие деньги. Или криптовалюты — тоже очень красивая грамотная утилизация.

Олег Чеславский: Люди, которые понимают, как на самом деле зарабатываются большие деньги, поняли: возвращая деньги в общество, они создают себе конкуренцию, уменьшают стоимость денег, которые у них накоплены. Им проще создать псевдостоимость виртуальную, которая ничего не стоит. Опять же — эти бананы по 6 миллионов и вся остальная история.

У России в этом отношении другая система, другой подход. Я не хочу говорить, что Россия — какой-то отдельный игрок, который играет за пределами уравнения или выстраивает собственную линию. Они настолько зависимы от общей экосистемы, что тяжело представить, как они будут работать отдельно. Другой вопрос — сама система уже зависима от них. Они в ней полностью вписаны, являются её частью.

Но с точки зрения цинизма максимального — это идеальная система для эксплуатации. То, что они построили, разрушать никто не будет. При всём уважении к демократическим ценностям, либеральным, американским — никто ничего не будет делать с Россией. Они пытаются сохранить её именно в том состоянии, в котором она сейчас есть. Будут прикладывать все усилия, чтобы Россия осталась, потому что это идеальная система эксплуатации колоний, и при этом они ещё выполняют полезные силовые функции, необходимые для того, чтобы держать Китай и Европу в повиновении.

Россия как инструмент в глобальной игре

Олег Чеславский: Это вообще потрясающий подход. Они вернули Россию на этот рынок. Африканские операции — насколько удачно прошли. Там и китайский капитал участвовал, и американский. Мы видим, как Франция просто ушла из Африки. Благодаря кому? Русским. Франция потеряла пять стран, которые были в её орбите.

И Китай тоже — они очень сильно хорошо зашли в Африку, но не поняли, кто такие русские. Они абсолютно не умеют работать с русскими. Я перевожу французские паблики, твиттеры, и вижу, как они реагируют. Они заметили, что медийное поле китайцы очень сильно отжали по Африке, очень хорошо подготовили медийную кампанию для русских. Но русские их в конце немного обманули. Те предприятия, которые должны были отойти под китайский капитал, они оставили себе. С этим была проблема.

Я так понимаю, во многом экспансия в Африке поэтому и свернулась — русские не умеют работать честно. У меня сложилось такое впечатление: они сделали всю чёрную часть работы, но решили часть оставить себе, которая им не полагалась по договорённости.

Бюджетный кризис в цифрах

Юрий Романенко: Бюджетный кризис в России — в чём он проявляется по цифрам?

Олег Чеславский: Бюджетный кризис связан с формированием самого бюджета. Должны быть промышленные производительные силы, с которых налогооблагаемая база. А с чего её строить, извините, если 40% денег фактически выводят в ничто? Танки, самолёты, расходный материал для войны, содержание армий. Налогооблагаемой базы нет как таковой.

Они объясняют, что бюджет социальный. Мол, деньги не украли из промышленности, а забрали из социальной базы — они бы всё равно раздались людям. Но если бы эти деньги были розданы людям, они бы вернулись в экономику в виде налогов. А они их не возвращают.

Единственная возможность компенсировать те 25%, которые они перенесли из социальной сферы в оборонную — за счёт налогообложения самих россиян. Они будут искать способы, как ещё больше получить налогов, чтобы компенсировать этот нарастающий кризис.

Плюс традиционный их бесконечный источник доходов — газ и нефть — сейчас плохо продаётся. И дальше будет хуже.

«Россия — ценный полезный ресурс для всего мира»

Юрий Романенко: Если растут долги, страна банкротится — что на выходе?

Олег Чеславский: Основные потоки денег связаны с поставкой ресурсов за границу. Эта база никуда не денется. Они как поставлялись за границу, так и будут поставляться. Теми или иными путями будут находить покупателя. При всех санкциях они никак не мешают продажам. Китай будет находить способы перекупать, Индия будет находить способы. Мы же прекрасно понимаем: если бы у кого-то было желание остановить эти продажи, всё закончилось бы намного быстрее. Но их не останавливают, никто не пытается остановить.

Кроме того, они рассматривают людей так же, как ресурс. Это классный ресурс, который себя сейчас доказал во время войны. Этим ресурсом реально сейчас можно пугать Европу. Этот потрясающий ресурс позволил Трампу поднять стоимость НАТО до 5% с каждой стороны.

Просто мы не пытаемся увидеть в этой схеме «деньги — товар — деньги». Надо смотреть с другой стороны. Россия сама по себе — ценный полезный ресурс для всего мира. Её можно продавать просто немного в другой форме. Угроза, кризис. Хотите кризисов? Давайте мы вам продадим отличный кризис. Где вы хотите его начать? Путин уже выезжает со своей армией «кризисменов». Почему нет?

Те арестованные миллиарды — предмет торгов. Ни для кого не секрет, что русские постоянно предлагают эти миллиарды типа как инвестицию в экономику США. И никто не отказывается от этой идеи: «Очень хорошая идея, давайте, мы согласны их получить».

Где ещё зарабатывает Трамп? Газ, нефть — всё сейчас фактически в руках США благодаря тому, что русские создали для себя проблему с продажами.

Одна банковская сфера

Юрий Романенко: Многие не понимают, что нет смысла рассматривать Россию, Бразилию и другие страны как отдельные субъекты, не понимая все взаимосвязи. Так же, например, банковская сфера Европы и США — это одна банковская сфера или разная? Это одна банковская сфера. Они настолько взаимосвязаны, что во время банковского кризиса 2008 года американцы триллионы долларов вливали в поддержку европейских банков в рамках количественного смягчения. Потому что если бы они повалились — там было много американского капитала — это просто разрушило бы американскую систему.

Поэтому с 2008 года они синхронизировали решение кризиса и в США, и в ЕС. Так же и с Россией. Когда Трамп говорит об экономических интересах — это действительно так. Они заявляют, что их интересует 2 триллиона сырьевой ренты, которую они хотят изымать.

Причём в России этот вопрос не ставят. Получается, что сырьевая рента, на которой всё время существует Россия... Если бы они вкладывались в переработку, в развитие глубокой переработки, они бы добавляли стоимость — это давало бы ещё больше возможностей для модернизации.

Олег Чеславский: Я сравнивал Россию с фашистской Германией. Сначала было смешно — мол, у Гитлера нет нефти. Потом думаю: нет, у них практически нет ничего, что можно было бы хотя бы немного сопоставить с Германией. У них нет промышленного потенциала Германии. Германия была ведущей промышленной державой мира, когда вступила в войну. У неё действительно была проблема с нефтью.

У России эта проблема решена. Но на третий-четвёртый год войны они только смогли модернизировать более-менее подход к войне, чтобы хоть как-то вести какие-то приличные наступательные действия. А до этого этого не было.

Корейская война и сохранение гегемонии

Олег Чеславский: Хочу отметить: когда мы читаем Арриги, там сигнальный кризис 70-х годов США, который должен был привести к окончанию цикла — он же не произошёл, не привёл к этому. Все говорят, что случилось: американцы говорят — случилось счастье, Корейская война. Спасибо русским. Благодаря корейскому кризису они смогли снова возродить экономический потенциал.

Юрий Романенко: Нет, сигнальный кризис у Штатов прошёл в 70-х годах прошлого века. Тогда они ещё были на пике. Но Корея — это был первый звоночек, когда они поняли, что война — это идеальный кризис, который оживляет экономику.

У Арриги есть ситуация, где он объясняет, что следующей страной, которая должна была стать столицей капитала, должен был быть Токио. Он говорил, что всё шло в Японию. Потом Китай — он написал отдельную работу, последнюю перед смертью в 2009 году, «Адам Смит в Пекине». Классная работа.

Олег Чеславский: Мне понравилось, что не случилось с Японией, потому что они приняли идею не работать в том поле, которое существовало до этого. Они поняли, что есть ещё экономика, построенная на кризисах. Кризис — это отличная модель, если его монополизировать. Как, например, ковид — когда можно заработать очень много.

Юрий Романенко: По большому счёту, всё-таки Арриги оказался прав. Именно с 70-х годов Штаты начали активно экспортировать финансовый капитал, который пошёл в Китай, в Латинскую Америку, в Мексику и так далее. Он имел намного большую маржинальность, чем производственный капитал, который оставался в США. Деиндустриализация в США в 80–90-х годах была напрямую с этим связана.

То, что сейчас пытается сделать Трамп — реиндустриализация на новой технологической базе с искусственным интеллектом, с новой энергетикой — это как раз возможность впервые в истории сохранить гегемонию. Потому что всегда прежний гегемон её терял.

Я ещё в 2008 году, когда делал работу «Глобальный суперкризис и риски для Украины», говорил, что впервые в истории Штаты за счёт островного положения и возможности создавать управляемые глобальные кризисы имеют шанс сохранить гегемонию через экспортирование хаоса в Евразию и запуск реиндустриализации на новой технологической базе.

Трамп в этом плане не случаен. И те техногиганты, которые за ним стоят — Тиль, Маск и все остальные — они вполне осознают стратегические интересы во всём этом.

Штрафной круг Америки

Олег Чеславский: Мне кажется, Трамп немного понял кризис, который показал ковид: автономность государства необходима для его дальнейшего существования. Если государство не может себя обеспечить самостоятельно всем необходимым или будет зависеть от логистических цепочек по всему миру — это большая проблема. Когда все страны закрылись, закрыли границу — это было доказательством этой теории.

Думаю, было бы интересно рассмотреть текущее положение через то, что США не просто сохранили статус гегемона — они пошли на штрафной круг. У меня идея, что они сделали какую-то большую ошибку в своём развитии. Я пока не могу её точно вычислить. Но все эти попытки, дисбаланс системы и вообще то, что мы наблюдаем в мире — это то, что они, пытаясь удержаться на троне гегемона, ещё не до конца понимают, как должна выглядеть следующая система. Они её формируют, и эта система достаточно кризисная, очень жёстко кризисная.

Юрий Романенко: Их логика вполне понятна. Закапсулироваться в западном полушарии, сконцентрировать все ресурсы за счёт уменьшения издержек на безопасность, меньше поддерживать имперскую инфраструктуру в виде сотен военно-морских баз по всему миру. Сконцентрировать капитал, бросить его в переход во время периода изоляционизма, перестроиться, играя на хаосе в Евразии.

Пока там Китай, Россия, Индия, страны Залива, Турция, Европа разбираются по поводу своих интересов, бьются в регионах типа Центральной Азии, Украины, Восточной Европы, Южной Азии, Юго-Восточной Азии — таким образом решить вопрос «подморозки» текущего статуса для всех, чтобы никто не вырвался вперёд (например, Китай), пока они перестраиваются.

Потом, уже после того как в рамках новой доктрины Монро перестроились (Венесуэла, например, — это в рамках этой схемы), переходить к возвращению в Евразию и формированию глобальной повестки, где они уже будут говорить с других позиций. Не с позиции ускользающего технологического уклада.

Потому что когда приезжаешь в Штаты и приезжаешь в Китай — видишь, насколько инфраструктура отличается не в пользу Штатов. Я помню дизельную вонь в аэропорту Вашингтона, которая меня встречала в 2015 году. И сравните с благолепием в аэропорту Пекина, Шанхая, Гуанчжоу, Нанкина. Просто небо и земля. По инфраструктуре китайцы уже тогда их опережали просто чудовищными темпами.

Китайская модель

Олег Чеславский: То, что мы видим — это подход китайской модели, которая отличается от мировой. Деньги, которые у них есть, они всё-таки реинвестируют в страну, возвращают их в страну. У них нет огромных офшорных счетов за границей, как это существует в Америке, в России.

Юрий Романенко: На самом деле есть. На самом деле бегство капитала после 20-го съезда, когда Си Цзиньпин продлил свою власть, было огромным. За 3 месяца сбежало 20% миллиардеров и миллионеров после того, как стало понятно, что Си закончил с этим.

Олег Чеславский: Всё равно мы видим, что денег остаётся у них больше в стране. Они как-то умудрились сохранить какую-то часть денежной массы, которую все остальные теряют катастрофически. Россия больше всего, я считаю, теряет. Если бы мы оставляли хотя бы там 10% от тех денег, которые можно было бы оставить, всё было бы намного лучше.

Я не знаю, иногда у меня создаётся впечатление, что уровень цинизма тех людей, которые диктуют политику этой страны — он просто запредельный. Тяжело представить, кем они могли бы быть на самом деле. Просто «местными» их назвать очень сложно. Это ужасная проблема.

И как это объяснить самим русским — я с трудом могу представить. Не могу представить, потому что объяснять через то, что «вы можете жить комфортнее» — мне кажется, это немного не тот подход.

Долговая ловушка в цифрах

Юрий Романенко: В вашей статье на «Спільному» интересная статистика. Общее финансирование образования, здравоохранения, социальной политики — всё, что касается жизни населения — упало с 47% до 44% от общего бюджета. При этом сам бюджет вырос на 118 миллиардов. Простыми словами: весь прирост бюджета полностью поглощён оборонными расходами и обслуживанием долга.

Из этих 118 миллиардов дополнительных — ничего не пошло на улучшение жизни россиян.

Отдельная катастрофа — взрывной рост расходов на обслуживание госдолга. В 2023 году — 15 миллиардов, в 2026-м — 39 миллиардов, рост на 260%. В 2028 году эта статья достигнет 49 миллиардов и будет съедать практически 10% бюджета.

Олег Чеславский: Они сами для себя выстроили долговую ловушку. Чтобы эти деньги фактически выводить из экономики по другому поводу. На самом деле для страны это не проблема. Это проблема для людей. Они сейчас просто обескровливают страну с точки зрения социальной сферы. Не возвращают в страну деньги.

Они придумали этот, ну, по сути — парадокс. Они не могут сами у себя одалживать свои деньги, но они их одалживают и сами себе отдают. А отдают они тем людям, которые этой страной управляют. Эти 10% они просто чисто и красиво будут забирать на обслуживание долга себе.

Страна Россия им уже принадлежит, и она им ещё будет должна. Мало того, что им принадлежит — она им ещё и будет должна. Я считаю, что цинизм запредельный.

15–20 лет войны

Юрий Романенко: Ещё интересная статистика. В рамках трёхлетнего плана на оборонные расходы планируют тратить 129–136 миллиардов ежегодно с фиксированной долей 29–30% бюджета. Это ключевой сигнал: Кремль рассчитывает на длительную конфронтацию и укрепляет оборону как системный приоритет на годы вперёд.

При этом социальная политика остаётся на текущем уровне в номинальном отношении — около 70–75 миллиардов. А в реальном — меньше, потому что сталкивается с инфляцией. Медицина и образование получат символические индексации, которые не будут компенсированы даже через официальное подорожание жизни.

Олег Чеславский: Ещё раз: они выводят деньги полностью из социальной сферы. Показывают, что могут её уменьшить ещё больше. На сегодняшний день она уже в ужасном состоянии, и люди практически не ропщут. Они тестируют систему: отрезаем каждый день по кусочку, по проценту от социальной сферы — и ничего не происходит. Нет никакого конфликта с государством. Никто не говорит, что Путин плохой человек, никто не выходит на улицы. Всё в порядке.

Ситуация ужасная, и сами люди, которые находятся в ней, ничего не делают, чтобы что-то исправить.

Я сейчас тоже готовлю материал по оборонке. Я понимаю ситуацию: они выстроили полностью закрытый семейный бизнес на войне. Огромный бизнес. Они сейчас могут объяснять вливание социальных денег в него просто необходимостью: «Нас иначе разорят, захватят, нам нужно спасаться».

И никто, кстати, почему-то не задаётся мыслью: в среднем этот бюджет — это 15–20 лет. Если они следующие 15–20 лет планируют изготовлять всё то, что сейчас строят... Развитие этой военной машинерии — это же не трёхлетний горизонт. Наша техника должна будет работать 15–20 лет.

Куда она будет поставлять те снаряды? Кто-то задавался этим вопросом: с кем собирается Россия воевать следующие 15–20 лет?

Стремятся ли русские к комфорту?

Юрий Романенко: Один из зрителей пишет: «Враг России — это комфортная жизнь населения. Главный пример — Запад и Европа, население которых настолько комфортное, демократичное, что они очень уязвимы к нападению. Поэтому Россия всеми силами пытается предотвратить проникновение западной культуры комфорта в страну, потому что тогда она просто распадётся — либо от внешних угроз Китая, либо от внутренних».

Олег Чеславский: Хорошая мысль, но я не сказал бы, что они в 90-х и нулевых стремились к комфорту. Они вообще не понимают. Я всегда чётко показывал, когда ездил в Москву: «Вот тут заканчивается Украина, тут начинается Россия». Меня спрашивали: «Как ты это делаешь?» Я говорил: «Посмотрите на дома. Дом украинца — это всё вокруг: огороды, цветы, что-то сделано. Начинается Россия — поле, чистое поле». Это факт.

У них понятия комфорта нет как такового. Они не обустраивают землю, на которой живут. У меня сложилось впечатление, что это как первые города в «Залесье» — охотничьи стоянки. Пришли на стоянку, добыли мех, отвезли на продажу, пошли дальше.

Города нет, нет основного генератора городской жизни — культуры рынка. Рынок стал тем местом, где формируется культура. Чем больше рынок — тем больший культурный объект. Киев — город многокультурный, потому что большой рынок. Он притянул — там какие-то безумные цифры церквей называют, чуть ли не 400 церквей. Это, я считаю, немного завышенная рамка, но в Киеве был огромный рынок. На самом деле культура пришла сюда за караваном.

У них культурно заложена рамка выживания, а не комфорта.

Культура сверхпотребления

Юрий Романенко: Я хотел бы сказать: смотрите, сверхпотребление в современной России на самом деле есть. Более того, эта культура напрямую связана с проблемами Советского Союза, когда советский человек в очередях и в условиях дефицита сформировал специфическое отношение к потребляемым объектам, которые стали своеобразным фетишем.

Например, автомобиль. Есть у тебя автомобиль или нет — это наличие определённого статуса. Так же югославская стенка, хороший холодильник, джинсы, которые стоили 100 рублей.

Когда в 90-х годах раскрылся рынок и туда хлынули товары — значительная часть российского капитала, который генерировался за счёт продажи энергосырья, утилизировалась путём сверхпотребления. Оно набирало обороты, но постепенно это же зараза — оно начало оказывать разлагающее действие.

Наверное, сложно отрицать, что большие российские города живут на хорошем уровне. Москва, Питер — это космос относительно глубинки.

Олег Чеславский: Сколько раз ни был в Москве, сколько раз ни был в Питере — мне в Питере впервые сказали: «Извините, москвичи — это не русские. Отстаньте от нас. Это люди с совершенно другим форматом мышления. Это не русские».

В Москве — культура сверхпотребления, совершенно другие подходы, совершенно другие зарплаты и деньги. Но это не Россия, это не 140 миллионов людей. Та глубинка, которая существует, — у них этого культа никогда и не было.

Я честно говорю: поедем, отъедем 150–200–300 км от Москвы — там нет этого сверхпотребления. Там на самом деле рай китайских товаров, дешевизна, проблемы своего характера — алкоголизм в колоссальных размерах.

Я не знаю, честно говоря, чтобы русские стремились к комфорту. Я не склонен разделять это мнение.

Юрий Романенко: Мне кажется, вы кое-что выпускаете из виду. Например, Ростов, вся южная часть России — Новороссийск, Краснодар, Ростов — они очень серьёзно подросли за последние 20 лет. Потому что и сельское хозяйство активно развивалось, и нефтяные деньги, и транзит, и производство.

У них таких регионов — Екатеринбург, Новосибирск, Москва-Питер, само собой — которые серьёзно подросли. Если посмотреть на уровень потребления в России — это касается всего мира, на самом деле — никогда русские не жили так хорошо, как сейчас. Так же как поляки, китайцы, многие страны, которые за последние 40 лет осуществили модернизацию. Турция никогда не жила так хорошо, как сейчас.

Олег Чеславский: Турция сейчас в трагической ситуации, насколько мне объясняли. Очень плохая ситуация, наверное, даже хуже, чем в России.

Юрий Романенко: Смотрите, экономические проседания, инфляция — всё такое есть. Но Турция никогда не жила так хорошо, как сейчас. Я просто ездил вдоль и поперёк Турции — от неразвитого Востока до Стамбула, Измира, Анкары и других центров. Это просто огромная индустриализированная страна с очень чёткой политикой, направленной на развитие. Несмотря на все проблемы, на авторитаризм Эрдогана, на коррупцию в партии справедливости и развития — у неё налицо огромный модернизационный рывок. С точки зрения модернизации Турция в очень хорошем положении.

Олег Чеславский: Абсолютно с вами согласен. Но с точки зрения простых граждан, с которыми я имел возможность пообщаться, они объясняют, что ситуация у них сейчас намного хуже, чем раньше. Недовольны инфляцией, недовольны положением вещей.

И при этом модернизационный рывок каким-то образом аккумулирует какой-то капитал на него — из той же налоговой базы, которая есть и в России. Эрдоган находит эти деньги, находит возможность их реинвестировать в предприятия, которые в теории, в будущем должны дать большой скачок. У них есть своя электричка, потрясающее развитие по «Байрактарам» — они впереди планеты всей шагают. Я это прекрасно понимаю. Но внизу ситуация остаётся достаточно плохая.

Что касается России — я не спорю, что точечно, на местах есть какие-то успехи. Мы сейчас видим по военной сфере то, что происходит: они нас медленно, уверенно начали обгонять. И по качеству, и по количеству продукции они на самом деле нас обгоняют.

Я считаю, что во многом это заслуга Белоусова, которого на самом деле посадили на поток и объяснили: «Мы воруем с этого момента не всё. Давайте всё-таки переориентируем часть денег, которые раньше уходили в никуда, на войну». Я считаю, что они действительно в этом отношении получили большой плюс. Для нас это минус.

Тенденции

Юрий Романенко: Один из зрителей пишет: «Господа, вы города не в штуках, а в населении измеряйте. Сложите население московское, питерское, кубанское, казанская агломерация и прочие. Много ли населения за пределами останется?»

Немного, потому что среди 86 субъектов федерации только 12, ну, 15 максимум зарабатывают настолько, чтобы иметь профицитные бюджеты. Все остальные — на дотациях. Поэтому неудивительно, что есть точки, где концентрируется капитал — прежде всего Москва и другие агломерации — и они концентрируют население.

Это особенность периферийных и полупериферийных государств, где столица, как правило, набирает очень много.

Олег Чеславский: Это очень неправильный подход — называть колонии России регионами. Это настолько глупо и неправильно. Когда мы начинаем называть, понимаем, что есть Москва — грубо говоря, метрополия, которая собирает все деньги, на самом деле собирает людей, которые понимают, где они зарабатываются, — и колонии. Колонии не могут себе позволить развиваться. У них нет такой цели.

Сегодня, кстати, была интересная новость: отменили строительство железной дороги 2000 км, которая должна была проходить через Алтай и выйти на границу с Китаем. «Кирюмчи» туда. Они должны были вложить 50 триллионов рублей, но посчитали, что нецелесообразно — нет ресурсов, этот проект не потянут.

Они не нашли математическую модель, которая позволит на нём заработать. Например, идеальный план, который показывает, куда должна и как развивается Россия — это туннель, который предложил построить Дмитриев под Беринговым проливом. Это же прямо самое необходимое, передовое, что должна сделать Россия!

Это возможность утопить огромные миллиарды. Причём к этому туннелю не подъехать, не подойти, и некому ехать — на Аляске просто нет населения. Но сама идея гениальная: давайте потратим ещё 1 триллион рублей на очень полезный проект.

О Трампе и помощи экономике США

Юрий Романенко: Есть вопрос: «А Трамп может помочь экономике США?»

Олег Чеславский: Он помогает экономике США за счёт России. Я же говорю: он очень хорошо использовал войну для того, чтобы США начали получать больше военных заказов. Он объяснил: «Ребята, бесплатное пользование режимом НАТО у вас закончилось. Теперь надо платить, и вы будете платить нам, потому что мы будем вас охранять за деньги. Вы должны покупать у нас больше ракет, заказывать больше самолётов и так далее». Россия уже помогает зарабатывать США.

Юрий Романенко: Как гость относится к аналитике профессора Липсица?

Олег Чеславский: Хорошо отношусь, почитываю, беру что-то иногда. Просто когда я формирую аналитический срез, я собираю порядка 30–40 источников и потом эти данные вместе анализирую. У меня никогда нет одного источника. Честно скажу: подписан, наверное, на 200 лучших каналов Telegram, которые поглощают огромное количество моего времени. Но тем не менее могу сказать, что вижу мир немного шире, чем многие другие.

Юрий Романенко: Друзья, будем заканчивать. Мы продолжим. Я ещё раз советую купить «Русский миф» — книжку на основе мирсистемного анализа об истории России сквозь призму именно мирсистемного анализа. Сам с удовольствием почитаю — я ещё не знал о её существовании, автор сегодня принёс. Поэтому выставлю в телеграм, прорекламирую — просто из симпатии. Пусть люди знакомятся с интересными идеями.

Думаю, что сделаем отдельный эфир, может быть, на следующей неделе. Притащу Арриги, посмотрю, что там с Кагарлицким, Валлерстайном, перечитаю — и постараемся посмотреть на процессы, которые были на этом пространстве, сквозь призму мирсистемного анализа.

Полайкайте эфир. Спасибо всем, кто смотрели и кто активно участвовали.

Книгу Олега Чеславского «Русский миф» можно приобрести на Rozetka.